النص الكامل لحوار وزير الداخلية الألماني حول سياسة اللجوء


حوار مع وزير الداخلية الالماني توماس دي ميزير حول سياسة اللجوء في جريدة فرانكفورتر ألجماينه تسايتونج الألمانية واسعة الانتشار أجرى الحوار ياسبر فون التنبوكوم وإيكهارت لوزا.


بعد الأحداث التي شهدتها ليلة رأس السنة في مدينة كولونيا وجهتم انتقادات علنية حادة للشرطة. لماذا قمتم بهذا سيدي الوزير؟


في أعقاب ذلك اتصلت مع وزير داخلية ولاية شمال الراين وستفاليا رالف ييجر، وإننا مجمعون على أن تلك الأحداث يجب أن تعالج معاجلة جذرية. ولكننا نريد انتظار نتائج التحقيقات قبل أن نستخلص مزيدا من النتائج. وما يجب أن يحتل مكان الصدارة الآن هو توقيف الجناة وإدانتهم.


ألم يكن في مقدور سلطات الأمن معرفة ما هو قادم؟

عندما يكون هناك تجمع بشري حاشد كما هو الحال عادة مع ليلة رأس السنة فإنه من الصعب التنبؤ بأي تفاقم محتمل. عندما يجتمع في وسط مثل هذا الحشد من يهدف إلى القيام بأعمال إجرامية جماعية فإنه من الصعب التنبؤ بهذا الأمر. وحتى تلك الليلة لم تقع مثل تلك الأحداث بأي شكل من الأشكال. وعليه يتعين علينا الاستعداد لهذا الحدث في المستقبل على النحو اللائق به.

هل يجري العمل في كولونيا على كنس بعض الأمور تحت سجادة الصمت؟ كثير من الأمور كانت معروفة للشرطة في ليلة رأس السنة نفسها: اعتداءات جنسية، مشتبه بهم ذو أصل مهاجر. هل ترجعون هذا الأمر إلى طريقة تعاملنا مع الجريمة إذا ما كان للمشتبه بهم خلفية مهاجرة؟ هل هذا هو الجانب الآخر من عملة ثقافة الترحيب بالوافدين علينا؟

لا يحق سواء للسياسة أو وسائل الإعلام أن تتعامل مع الجرائم الضالع فيها من كان له أصول مهاجرة على نحو مختلف عن الجرائم الضالع فيها ألمان. لا يجوز السكوت عن خلفية بطلها مهاجر أو نازح لأن النتيجة لن تكون حينئذ سوى تقوية شوكة كل من يتهم السياسة ووسائل الإعلام بتعمد تشويه الصورة.


ماذا نعرف عن مثل تلك الأفعال الإجرامية؟

لقد كلفت في الخريف الماضي بإعداد صورة واقعية عن الجريمة لدى طالبي اللجوء. كنا قبلها نحصي ونوثق بعناية فائقة الاعتداءات المشينة على أماكن إيواء النازحين. وهو ما لم يحدث حتى الآن مع الأعمال الإجرامية التي يرتكبها بعض طالبي اللجوء، لكني غيرت هذا الأمر. سنواصل كتابة تلك الإحصائية وتنقيحها.


ماذا ظهر حتى الآن؟

يؤدي العدد الكبير من طالبي اللجوء إلى تزايد معدلات الجريمة لأن عددا أكبر منهم أصبح في البلاد. وهي تتصاعد أيضا لأن كثيرين منهم ينتمون فيما يتعلق بالعمر والنوع إلى فئة تكون أكثر استعدادا لارتكاب الجريمة عن غيرها من الفئات، أيضا بين الألمان، فرجل ألماني يبلغ من العمر ثلاثين عاما يجنح إلى الجريمة بوتيرة أكبر من سيدة تبلغ من العمر سبعين عاما. وبوجه عام فإن الجريمة بين الباحثين عن اللجوء ليست بالضخامة المفرطة.

إذن لا يوجد اختلافات؟

بلى، هناك اختلافات. في حالة الباحثين عن اللجوء من السوريين تقل – بحسب آخر البيانات – معدلات الجريمة عن المتوسط. أما الجريمة ذات الضخامة المفرطة فهي لدى القادمين من دول غرب البلقان ودول شمال أفريقيا. وسيكون من الخطأ ألا نقول هذا فقط بدافع الخوف من سوء استغلال مثل هذه المعلومات. ولا يصب الإعلان عن أصول الجناة في مصلحة ضحايا مثل تلك الجرائم فحسب. ومع هذا فإن من حق النازحين الذين لم يقترفوا أي جرم أن يميزوا عن غيرهم. أضف إلى ذلك أنه لا يمكن مكافحة الجريمة إلا عندما يكون لدينا صورة واضحة عن الأوضاع.

لقد وصل للخارج فيما يتعلق بما حدث في كولونيا عكس هذا الأمر: لقد أشاعت الشرطة في الأول من يناير العام الجديد تصورا يؤكد رأي من يقول إنه يقدم له صورة لا تتطابق مع الواقع بأية حال.

إن توجيه الاتهام على الشيوع ليس الطريق الصحيح، كما أن حظر الحديث عن منشأ الجريمة ليس الطريق الصحيح أيضا. لا يجوز أن يكون هناك دوامة صمت ترهب المخالفين من إبداء رأيهم، ناهيك عن أن يكون مصدرها الشرطة.


يتردد على الأسماع وقوع أعمال عنف في أماكن إيواء طالبي اللجوء، عن اشتباكات جماعية بالأيدي، ولكن أيضا عن حالات اغتصاب. هل يجري الإبلاغ عن كل هذا، هل تتخذ إجراءات حيال ذلك؟

يجري على أية حال الإبلاغ عن أشياء كثيرة، وبطبيعة الحال لا بد أن يحقق في مثل تلك الحالات، ومنها على سبيل المثال التحقيق بتهمة الإيذاء البدني. وما يدور في أماكن الإيواء يتعلق في كثير منه بشكل المؤسسة، بمستوى الجهة المسئولة، بالعروض الخاصة بالفعاليات والأنشطة، وأيضا بالعدوانية الجماعية من جانب القاطنين. تحدث الاشتباكات بالأيدي في مؤسسات الاستضافة بوتيرة كبيرة بين السوريين والأفغان على سبيل المثال. ومع هذا لا يمكننا التعميم هنا أيضا.


العنف ضد بيوت طالبي اللجوء، العنف في بيوت طالبي اللجوء، العنف في الأماكن العامة. هل لا تزال الشرطة تفرض سيطرتها؟

دعني أتطرق إلى ما هو أبعد من هذا. هناك بعيدا عن الحوادث في مؤسسات اللجوء وفي محيطها توجه نحو الفظاظة، فظاظة اللغة وكذا فظاظة السلوك في أجزاء متنامية من المجتمع. لقد اتخذ الأمر أبعادا لم يعد من الممكن السكوت عنها والقبول بها. وفي الغالب الأعم فإن الأمر يتعلق باستفزازات لفظية خارجة أو استخدام العنف ضد المحتاجين إلى الحماية، ولكن أيضا ضد العاملين في الخدمة العامة، ضد رجال الشرطة، ضد رجال الإطفاء، بل أيضا ضد قوات الإنقاذ. العنف يأتي من اليسار، من اليمين، ممن لهم خلفية مهاجرة، ولكن أيضا من الشباب المتمرد من الألمان. وهنا تم تجاوز الحدود المسموحة. وعلينا أن نغير هذا.


إن بعض الأقوال التي كانت في السابق لا يجري تداولها إلا في الأحاديث الخاصة في الحانات تصل اليوم إلى الآلاف عبر الانترنت. هل نستشعر بسبب ذلك مثل تلك الفظاظة؟

لا شك أن الانترنت أحد العناصر المهمة لمثل هذا الأمر. كنا نظن أن الإنترنت سيكون له تأثيرا توعويا كبيرا، بمفهوم حدوث حوار شامل بين كل الآراء، أيضا بمفهوم الحوار الثقافي، بمفهوم نقاش جدلي مستطرد عن الحرية. مع الوقت تكون لدي انطباع أن العكس قد حدث جزئيا. منتديات الانترنت عبارة عن دوائر مغلقة لتأكيد الرأي الذاتي وأي أطروحات خارجة عنها ينظر إليها بانزعاج. عندما يدعي 30000 شخص أنه لم يعد يجوز أن يقام في ألمانيا أسواق بمناسبة احتفالات أعياد الميلاد فإن الوحيد الذي سيقول أن هذا غير صحيح سينظر إليه على أنه مخرف. إن عدد الذين يقولون في الحانة في أحاديثهم الخاصة أو في الإنترنت الجملة العتيقة “لا نريد أن نتعامل مع بعضنا البعض على هذه الشاكلة” أصبح أقل. لكنها مشكلة لا تتعلق بالشرطة في المقام الأول بقدر ما هي تمثل مشكلة اجتماعية.

حينما ترضخ الشرطة لإملاءات الكياسة السياسية فيما يتعلق بالكيفية التي تصور بها الوضع فإن هذا الأمر لا يبعد كثيرا عن استطلاع الرأي الذي أجراه معهد ألينسباخ والذي قال فيه ما يزيد على أربعين بالمائة ممن جرى سؤالهم إنهم أصبحوا لا يجرؤون على قول رأيهم خوفا من أن ينظر إليهم على أنهم عنصريين.

علينا أن ننتبه من الآن إلى أنه لا يجوز إمعانا في التمسك بالكياسة السياسية ألا نسمي الأشياء بأسمائها الحقيقية. ولا يجب أيضا أن نكون شديدي الحساسية والإرهاف في التعامل مع المواطنين. ولا يمكن أن يكون المقصود بأية حال التضييق على حرية التعبير؛ فكل شخص في بلدنا يمكنه أن يعبر عن رأيه. ولكن النقاشات الحجاجية الديمقراطية مرهقة بطبيعة الحال. ومع هذا فإننا لا نبالغ حينما نطالب بتدبر الكلمات لتحاشي التعدي على الآخرين بالسب أوالقذف. لا أحد يتعين عليه في نفس الوقت الاستكانة أو الإذعان.


لقد قلتم إنه لا يمكن القبول بتجاوز حدود اللياقة. ماذا يعني هذا؟

لا أهدف في هذه اللحظة إلى استثارة تحريك جماعي لدعاوى سب وقذف، لكن ما لا يقدم بشأنه بلاغ إلى الشرطة لا يمكنها أن تحقق فيه. إذا ما شعر المواطن بالتهديد، بأنه يتعرض للتحرش، بأنه يتعرض للإهانة فعليه أن يتقدم ببلاغ بشأن هذا. ومن كان شاهدا على جريمة فعليه أن يتقدم بشهادته بشأنها. أضف إلى ذلك أن أي مجتمع يحتاج دائما علاوة على ذلك إلى محظورات (تابوهات)، لكن على أية حال بمفهوم كيفية حل الأزمات، كيفية الحديث عن الشيء، وحدود اللياقة. ومن واجب السياسة أن تشكل أغلبية تقول: لا نريد أن نتعامل مع بعضنا البعض على هذه الشاكلة.


حتى لو وقع كافة الألمان والأجانب الذين يعيشون هنا التزاما بالاندماج فهل سيتغير شيء فيما يتعلق بالتطرف اليميني واليساري، بالهجمات على بيوت طالبي اللجوء، بالعنف تجاه بيوت إيواء المهاجرين، بالعنف في كولونيا؟
هل الالتزام بالاندماج أمر يخص الجميع؟ أليس ما ينطبق على الأجانب يتعين أن ينسحب أيضا على الألمان؟

لا. الالتزام بالاندماج بمفهوم اتفاق ملزم لا يمكن أن ينسحب إلا على الأجانب. لكن علينا بطبيعة الحال أن نفكر في الاندماج على نحو كلي وأن نفهمه على أنه مهمة تخص عموم المجتمع. ولهذا شكلنا في الوزارة خلية عمل جديدة، وهي التي كنا نهدف في بادئ الأمر أن نؤسسها بوصفها خلية عمل بشأن الاندماج. غير أننا طرحنا ذلك المسمى جانبا، فالاسم الجديد للخلية هو “التماسك الاجتماعي والاندماج”؛ الأول هو المصطلح الأعلى، أما الآخر أي الاندماج فهو جزء من الكل.


وهذا الجزء سيكون معنيا بالألمان كما هو معني بالأجانب؟

تحدثت مؤخرا مع مدرسة لديها في إحدى المدارس الابتدائية ثمانين بالمائة من التلاميذ لهم خلفية مهاجرة، وعشرين بالمائة بدون خلفية مهاجرة. وأعظم المشاكل التي تواجهها هي مع العشرين بالمائة تلك، أي مع الأطفال الذين ينتمون إلى منزل والدين ألماني. وفي الثمانين بالمائة فإن عقلية الارتقاء الاجتماعي أكثر وضوحا، وهو ما يعني الرغبة في التعلم، والانضباط، وأداء الواجبات المنزلية، حتى الكيفية التي يربى عليها الأطفال. فأين المشاكل أكثر إلحاحا في واقع الأمر، لدى الألمان أم الأجانب؟


لكن هل يتغير شيء من خلال التزام ما؟

هناك طائفة من الالتزامات يجب الوفاء بها، مثلا المدرسة الإلزامية، والالتزام بتسجيل محل الإقامة. وربما كخطوة تالية شرط تحديد محل السكن للحيلولة دون تكوين جيتو أي مجتمع منغلق. ولكن ماذا سيكون عليه الحال إذا ما التزمت الدولة بالتمويل لتقديم عروض للاندماج، أي دورات لغوية والإعداد المهني؟ حينئذ يحق للدولة أن تطالب بالتزام مقابل، أي المشاركة والاجتهاد. وهناك بالفعل اتفاق بشأن الاندماج، فالمهم الآن إذن هو الالتزام القانوني.


كيف سيبدو هذا الأمر في الممارسة العملية؟

سيتعلق الأمر بتقليص بعض المخصصات المالية في حال رفض أحد المشاركة في هذا العرض المقدم من جانب الدولة. وفي هذه الحالة هناك مجموعة من الأسئلة العملية تطرح نفسها. إذا ما وقعت سيدة ما اتفاق اندماج ولكنها لا تذهب لدورة اللغة الألمانية لأن زوجها يمنعها من هذا فعلى من سينطبق تقليص المخصص المالي، على الزوجة بالرغم من كون الزوج هو الذي يتحمل المسئولية؟ ولكن إذا ما تم تقليص المخصص المالي لدى الزوج فكيف يمكن إثبات مخالفته لاتفاق الاندماج؟ يجب أن تدرس مثل تلك الأمور دراسة ذكية.


بعد الأحداث التي شهدتها مدينة كولونيا وما وقع غيرها من أحداث عنف هناك سؤال آخر يطرح نفسه: ماذا عن سحب الإقامة؟

قبلها يطرح السؤال نفسه: هل للعقوبة تأثير على منح اللجوء؟ بحسب القانون الحالي فإنه يمتنع الاعتراف بوضعية المهاجر في حال وجود عقوبة مدتها ثلاثة أعوام. وهو ما يمثل عائقا شديد الصعوبة. وأنا حاليا أبحث بشكل بناء مع وزير العدل الاتحادي الآثار المحتملة المترتبة على الأحداث التي شهدتها كولونيا، وهذا على نحو سريع وأبعد من نطاق سؤالك.


هل يمنح القانون الحالي تفويضا بارتكاب مخالفات قانونية أصغر أو أكبر؟

لا، بالطبع لا. هناك فكرة في النقاش الذي نديره حاليا تبدو لي أنها لم تطرح بشكل وافر: كل فرد يخضع لقانون العقوبات الألماني عندما يرتكب جريمة في ألمانيا. وعندما يرتكب أجنبي جريمة هنا فلا يمكن أن يكون رد الفعل دائما هو أن نعيد الجاني إلى موطنه حيث هناك احتمال ألا ينال أي عقوبة على الإطلاق. عليه أن يحاكم هنا من ناحية المبدأ. وطالب اللجوء الذي يضع نفسه تحت طائلة القانون هنا عليه أن يستشعر هنا أيضا صرامة دولة القانون. فلا يستقيم أن نرحل جزءا من الجناة إلى بلدانهم حيث لا يعاقبون، بل يخرجون لنا ألسنتهم.


لكن الحكومة الألمانية لا تستفيد من الصرامة المطلقة التي تتيحها دولة القانون. منذ أربعة شهور وسياسة اللجوء تستند إلى استثناء فحواه أن المتقدم بطلب للجوء الآتي من دولة ثالثة لا يتعين إبعاده عند وصوله إلى ألمانيا. لكن القانون لا ينص على هذا في واقع الأمر. إلى متى سيستمر هذا الاستثناء؟

وكأنك تلمح بسؤالك إلى أن المهاجرين يتعين ترحيلهم وهم على الحدود الألمانية. غير أن المبدأ في أوروبا ينص على أن حدودنا مفتوحة. وإلا تهدد نظام الشنجن. كما أن الرقابة الألمانية على الحدود – والتي ما زلت أرى صوابها – تمثل في هذا الصدد استثناء. ولهذا يتعين علينا أن نؤمن حدود الاتحاد الأوروبي الخارجية بأسرع ما يمكن. إننا نعمل بكل طاقتنا على تحقيق هذا، من خلال المفاوضات الدائرة مع تركيا، ومن خلال ولاية جديدة للوكالة الأوروبية لإدارة التعاون العملياتي في الحدود الخارجية للدول الأعضاء في الاتحاد الاوروبي (فرونتكس). ولن يكون من الممكن الحفاظ على نظام الشنجن على نحو دائم إلا من خلال نظام ناجز لحماية حدود الاتحاد الأوروبي الخارجية.

وفي أثناء ذلك لا تتعامل الحكومة الألمانية بروح القانون الألماني.

لا يمكن النظر إلى القانون الألماني في هذه الحالة بمعزل عن القانون الأوروبي. إن منطقة الشنجن الخالية من الرقابة الحدودية هي قيمة ثمينة وتصب بصفة خاصة في خانة مصلحة الألمان، في وسط أوروبا. لكن من الصحيح أيضا أنه يتعين أن نتوصل الآن إلى أوجه للتحسين على نحو سريع.

هل ضحيت بأماكن الإقامة المؤقتة لصالح هذه الفكرة؟ لربما كان هذا بمثابة حل وسط: حدود مفتوحة،
بدون دخول الجميع إلى البلاد وتسريع الإجراءات على الحدود مباشرة.

كام من الممكن أن يصبح لأماكن الإقامة المؤقتة بالفعل وجاهتها، بحسب ما نصت عليه أحد التعليمات الإجرائية للاتحاد الأوروبي. كنت أنظر إليها – برغم كل الصعوبات في الممارسة العملية – على أنها صائبة. لكن في حزمة اللجوء الثانية قطعنا طريقا آخرا بإنشاء مؤسسات خاصة لاستضافة اللاجئين في داخل البلاد. وأنا سعيد بالنتيجة.


ومتى سيتم إقرار حزمة اللجوء الثانية؟

عندما نتفق على أننا نريد الاتفاق، ونحن بالفعل متفقين على ذلك.

مصدر النص: في جريدة فرانكفورتر ألجماينه تسايتونج الألمانية – ترجمة: ضياء الدين النجار